26章与毛泽东对话--毛泽东印象 - 学习字典，学习词典- 学无忧文学网

<h1>《毛泽东印象》26章与毛泽东对话</h1><hr /> 【本文摘选自《不可征服的人们》，该书是贝特兰1937年10月到延安采访所著长篇报告文学。求实出版社1988年3月版。文后附有相似内容的《毛泽东对话录》一篇，但因译者或写作方法不同，二者间有许多不同之处，阅读时可以对照参考。标题为本书编者所加。】 共产党的战略 我和毛主席的会谈是在他的房子里进行的——这是在延安高耸的悬崖之下的一个宽敞的窑洞。傍晚，我们通常很早便开始谈话，常常谈到深夜。蜡烛在我们之间的桌子上一闪一闪的，把一些奇形怪状的影子投到房顶上。房子里堆着铁制的急件信箱，电报频频送来。毛在回答问题的空当中阅读这些电文。吴黎平作翻译，由于毛平常十分注重细节，所以他坚持要把我写的每句话又都重新译为中文，便于他核对自己的讲话。 “中国共产党对当前这场战争总的态度是什么？”这是我的第一个问题。 “在这次战争真正爆发以前，中国共产党曾经再三向全国警告过，对日战争是不能避免的，所有日本帝国主义所谓‘和平解决’的空话，日本外交家的漂亮词句，都不过是掩盖其战争准备的烟幕弹。我们曾经反复地指出，必须加强统一战线，实行革命的政策，才能进行胜利的民族解放战争。“我们一贯主张，最重要的，是中国政府必须实现民主改革，以动员全体民众加入抗日战线……战争的爆发及其经过，证明我们这些意见的正确。”毛继续大量地援引共产党最近的声明，这些声明都围绕着这样一个中心问题：实现一个“全面的全民族的抗战”。 “您认为，当前中国的对外政策应当是什么？” “有一个原则，”毛说，“决定着我们所有的对外政策，这就是促使国际和平战线反对日本侵略。从道义上看，国际形势并非不利于中国。但和平战线的这种纲领不仅要体现在口头上，而且还要在活动上有所表现。对中国来说，最重要的是英美两国的政策。这两个国家尤其受到东西方法西斯侵略者的危害。但迄今为止，英美尽管发表了一些友好的言论，但他们的政策事实上援助了法西斯侵略者。这是因为他们只说不做。只说不做，这实际上就是让法西斯的国家为所欲为，因而在客观上帮助了法西斯。当前，世界法西斯力量已经危害到了民主力量的生存。因此，为迎接这场挑战而统一行动就更为必要了。我们提倡这种统一和平战线，不仅对中国目前的斗争，而且对民主力量的安全与继续存在都是十分必要的。” 关于日本在华的目的，毛的看法非常简单，即“占领”全中国。他认为华北与长江流域是直接的军事目标，但可以肯定，日本不把整个中国沦为殖民地，进攻就一刻也不会停止。 “中国的抗战迄今成效如何？”我问他。毛将此答案一分为二：肯定的和否定的。“一方面，”他说，“我们可以说中国的抗战到目前为止成绩是有的，而且是伟大的。这表现在：(一)现在的抗日战争，是自有帝国主义侵略中国以来所没有的。这个战争的性质是革命的。(二)战争使全国分崩离析的局面变成了政治上团结的局面。(三)中国的抗日战争唤起了国际舆论的同情。国际间过去鄙视中国的不抵抗，现在转变为尊敬中国的抵抗了”。 “另一方面，过去几个月的抗战，暴露了中国的许多弱点……”毛总结说，这些弱点，是由于国家一部分人政治上的落后，以及各党派缺乏统一一致的纲领，以及军事战略上的某些致命的错误。他对战争开始时的一些做法提出的批评是极其直率、十分诚恳的。显然，他考虑的不是捞政治资本，而是要宣传他认为是更加有效的总政策。 “在您看来，抗战成功的必要条件是什么呢？” 毛又将回答一分为二：政治的和军事的。“政治上说来，”他说，“首先须将现政府改造成为一个有各界人民代表参加的统一战线的政府。这个政府必须是民主的，又是集中的。允许人民以言论、出版、集会、结社和武装抗敌的自由，使战争带着群众性。对于人民，不仅民主自由是必要的，而且人民生活也必须有一个真正的改善……只有如此，人民才可能齐心协力地支持政府。”“军事上说来，”他继续说，“亦须实行全盘的改革，主要的是战略战术上单纯防御的方针，改变为积极攻击敌人的方针；旧制度的军队改变为新制度的军队；强迫动员的方法改变为鼓动人民上前线的方法；不统一指挥改变为统一的指挥；脱离人民的无纪律状态改变为建立在自觉原则上的秋毫无犯的纪律；单单正规军作战的局面改变为发展广泛人民游击战争配合正规军作战的局面等等。”关于他们党的“十大纲领”，毛还可以谈很多，从这里援引的话来看，其主要轮廓是十分清楚的。最有趣的也许是，真诚地提出这些实际建议的人，正是被国民党长期视为死敌的人。建议的每一条都可以从孙中山什么文章中找到出处。共产党所要求的，事实上是国民党自己应该开始部分实行的，但被长期忽视的最初的纲领。“国民党现在已经部分地实行了民族主义的原则，”毛说，“这表现在实行了对日抗战。但是民权主义还没有实行，民生主义也没有实行，这就使得现在的抗战发生了严重的危机。“现在战争如此紧急，应当是国民党承认并实行他们的三民主义的时候了，再不实行就悔之莫及了。” 时间很晚了，打着哈欠的“小鬼”给我们的茶杯添满茶，我也困了。但是，毛似乎睡意全无，后来送来一扎电报吸引了他的注意力，这才作罢。当我们动身时，他送我和吴黎平到院子里。“你们一定再来，让我们一起再多谈谈。你们知道口令吗？我派一个警卫送你们回去好了。”我们在漆黑的院子里握手告别。毛站了一会儿，一个高大、稳健的身影，举头望着那耸入星空的悬崖。然后毫无倦意地转身回去，又要熬上一个通宵了。经过这第一次长时间的交谈，与毛泽东分手之后，我就试图记录下关于毛的一些印象。这个人物对于未来复杂多变的局势的发展可能会起举足轻重的作用。这位中国共产主义运动的领袖，常常被描绘(虽然描绘他的人都从未见过他)成一个“激进分子”，一个心怀不满的“阶级革命者”；以至于我，来之前我以为多半会看到一位杰出的狂热分子。这些想象也许是根据收集到的一些出版的照片得来的，因为毛的长头发和不修边幅似乎证实了这种传说。但是，只要同这个人有最简短的接触，他那丰富的人情味和幽默感，足可以推倒上述种种猜想。事实上，毛泽东给我的印象里，他是我在中国遇到的最冷静、最有条不紊的人。与他谈话，你马上会意识到他头脑灵活，思路清晰，意识到一种巨大的知识力量，除了渊博的知识外，他处理任何问题都非常实际，而且对自己的同胞们有深刻的了解。 毛泽东是地道的中国人，他从未离开过中国，在生活中尽可能紧密地与人民打成一片，特别是与中国的工人和农民打成一片。他对政治理论的掌握，无疑是要归功于大自然的恩赐——一个有过良好训练的大脑和惊人的记忆。他博览群书，兴趣广泛。不同于一般的中国人(或者至少不同于一般知识分子)的地方，就在于他能够非常好地抓住细节、能长时间持续思考的能力，以及他既能集中从事眼前的工作而又不忘记最终目标的能力。应该说，毛泽东的那种敏锐性、灵活性，代表了中国人智慧之精华。这便是使他在一个不乏政坛风云人物的国家里成为一个成功的战略家的因素。然而，主宰和控制这个头脑的是经受过锻炼的、雄心勃勃的人的意志。这在中国就更少见了。这两者的结合是可怕的。中国革命没有列宁，但如果说有谁同中国民众之间的关系，就像列宁在一生中同欧洲工人的关系一样的话，那么，这个人就是毛泽东。 两个政党 10月的另一天晚上，我和吴黎平对桌而坐。没生火的窑洞有些凉意，我双肩披着一床毛毯。吴坐着，两手捧着瓷茶杯。毛泽东舒展地躺在帆布靠椅上。这是他自内战结束以来惟一的一件奢侈品。我心中暗想，他不停地抽烟是不是想借此取暖。这种简陋的摆设，不仅使我联想到另一个首府——南京。在那里，10多年的一党专制，使国民党政府修起了相当豪华的门面。此时此刻的南京也许警报正在高叫，探照灯正在扫射天空以防夜间的偷袭……然而，南京这个首府尽是做一些虚装门面的事。如果那些死要面子的老官僚和官僚作风随同那高大的建筑物一起在日军炮击下毁灭，我丝毫不会为此惋惜的。 从现在起，必须从掩蔽部里治理中国。回到现实是有益的：掩蔽部的气氛，危机的紧迫感，正是长期以来产生中国领袖人物所需要的条件。人们希望：南京，最好的部分将保存下来；最坏的，将随着欧式建筑的夷为废墟而埋葬。 延安，我们的窑洞里。我们正谈论战时的政府问题。“历史上的一切战争”，毛说(有时他俨然像一位教授)，“依其性质可以分为两类，一是革命战争，一是反革命战争。例如二十几年前的欧洲大战，就是一个非正义的帝国主义性质的战争。那时各个帝国主义国家的政府强迫人民为帝国主义的利益作战，违反人民的利益；在这种情形下，政府的绝对中央集权制就是需要的。今天的日本政府也是如此。“可是历史上还有革命的战争，例如美国的独立战争、法国大革命初期的战争、苏联抵抗外国干涉的战争、目前西班牙人民的战争。在这一类的战争中，政府和人民的目的是一致的；这类战争的基础建立在人民的全力支持和同情之上，所以政府不但不惧怕人民，而且必须唤起人民，引导人民发表意见，以便积极地参加战争。“中国的民族解放战争是人民完全同意的，无论政府还是人民在这场战争中都有一个共同的目的。因此，政府越民主，战争的组织工作就越成功。这样的政府就不应畏惧人民反对战争，相反，这个政府所顾虑的，应是人民的不起来和对于战争的冷淡……这就是我们现在在中国必须有真正民主的政府体制的原因。” “那么，你们准备经过什么步骤实现新的政治制度？” 毛用手指习惯地摸了摸前额，“关键在于国共两党的合作。15年来的中国政局，国共两党的关系是决定的因素。1924年到1927年的两党合作，造成了第一次革命的胜利。1927年两党的分裂，造成了10年来的不幸局面。现在进入第三个阶段了，两党再次建立了合作关系。为了抗日救国，两党必须在一定纲领上进行彻底的合作。新的民主政治制度的建立，是这纲领的重要部分。”最后，一切都归结到了政党之间进行合作这个基本问题。然而，只要战争还在继续，中国共产党实际上就处于一个相当有力的地位。国民党内依旧有坚决反对共产党的顽固分子，可能会因为共产党影响的扩大而嫉恨。但是，蒋介石完全懂得：在战争危机中，与共产党进行军事的和政治的合作是有益的。这样，顽固分子想要公开地与共产党发生冲突，就不那么容易了。具有讽刺意味的是，昔日破坏1926年民族联合的人，现在倒有点像抗日统一战线的保护人了。 “在将来的一些日子里，”我问毛，“怎么可以保证民族统一战线不会出现1927年那样的分裂呢？” 他答道，“这有四个主要的因素，能够使现在的民族统一战线平安发展。第一，中国人民已从过去的10年里得到了许多教训，他们不会忘记他们在这个时期曾深受其害——所有的苦难、不幸的经济困难，都是由于国民革命统一战线在1927年破裂这一事实造成的。他们不会忘记国民党同红军的将近10年的内战。中国人民不会让此事重新发生；不会允许民族统一战线被这个战线中的一小部分人搞垮。如果某些人再企图搞垮它，大多数人民是决不会支持他们的。人民将会为统一战线而战斗，因为他们懂得，只有通过这一战线，才能够实现民族救亡。” “第二，在1927年搞垮统一战线的那些人，也已经得到了最近10年的教训。他们也一定懂得，1927年统一战线的破裂，给中华民族带来了严重的危害，懂得他们已经受到了中国人民的警告，出卖民族革命，决不会再度得逞。” “第三，从过去的10年中，我们共产党人也获得了许多经验与教训。中国共产党将竭尽全力来维护和加强统一战线，以坚定不移的民主纲领鼓舞全中国人民去参加抗战。” “第四，目前的国际形势也不同于1927年，它也不会允许中国的统一战线再次轻而易举地破裂。相反，国际形势要求一个强大而广泛的抗日统一战线，并配合世界反法西斯侵略的和平战线的斗争。” 毛对于战争的整个分析，使我印象最深的是：他充分相信中国人民，相信中国革命的前途。中国共产党诚恳接受蒋介石的领导绝对不成问题，在北方战场上，已经用鲜血表明了这一诚意。同我谈过话的毛以及其他中共领导，对于统一战线有着共同的看法。他们认为统一战线并非战时的权宜之计，它对于保证中国人民成功地进行抗战，直到建立孙中山曾憧憬的“民主共和国”有着决定的意义。 当我问毛泽东估计战争将要持续多长时，我发现他们并没有想走什么捷径。“我们相信战争将是持久的，”他说，“日本人民觉悟起来反对他们自己的法西斯集团，需要时间；国际形势朝着有利于中国成功方面转变，需要时间；最后，中国自身改变国内的政治形势，也需要时间。 “这最后一点，是一个漫长过程中的一部分。在这一过程中，中国人民将会吸取他们第一次失败的教训，将会更改陈旧的军事和政治制度，将群众组织起来去进行胜利的战争。只要这一过程继续下去，日本法西斯主义者和军国主义者就只能是作茧自缚。 “所以，在第一阶段失去战机之后，我们不会气馁。我们将决不允许悲观主义或失败主义的情绪在中国滋长。我们将承认持久战的事实，为了最后的胜利而坚持不懈地、无所畏惧地创造条件。我们相信，在两年之内或更长一点，中国将会具备胜利的条件。我们一定会达到这样一个境地，即彻底打败日本帝国主义。” “你认为在日本有可能发生革命吗？”我问。 毛点了点头。“这些年来，日本法西斯集团和军国主义者沉重的压迫，已经限制了日本国内革命力量的任何行动。在表面上，可能会出现这样的现象，似乎没有什么人反对战争，日本民族都支持战争。“而事实上日本法西斯正在为他们自己掘墓。日本人民被压迫得越苦(只要战争拖下去，压迫必然增强)，革命反抗的力量就会越大。所以，日本的革命运动将必然随着战争的延续而不断发展。但是要打倒日本帝国主义，首要的条件，依然是日本军队的战败，以及中国人民斗争的胜利。”所有这些，在多大程度上符合蒋介石关于战争的看法是很难判断的。但重要的是，双方在重大问题上取得了一致，使中国有可能实现一个团结的战线。 关于蒋介石将军在西安脱险，安全地返回南京之后的情况有一个传说。这个传说可能不足为信，但如果有点真东西的话，那它实际上是对这位中国总裁性格的精辟的分析。朋友们纷纷前来祝贺蒋介石侥幸脱险重新掌管国家大事。总裁提醒大家，谁也不能永远不下台。据说他半开玩笑半当真地讲，“如果我因为病，或因为别的什么不幸而下野的话，你们猜我会提名由谁来接任我？”于是，有人出于礼貌，故作慎重、其实又很勉强地提了一大批名字。大部分人猜的是蒋的年轻的和最积极的将军之一程潜，还有人提汪精卫、孔祥熙以及其他国民党的元老。每提到一个名字，蒋介石都说：“不是。”“作为我的继承人，我自己要选择——白崇禧将军！”这很有趣。因为白将军在南京政府组建后不久同总裁发生过激烈的口角，并已远远地躲到了广西，这样做，或多或少有点与蒋介石对着干的味道。但是，白的名字虽提得突然，但和下面的名字比起来，简直算不了什么。“第二人选呢？”蒋还要大家说。大家刚才已提了些人，此时想不出更合适的人选来。“第二人选，”总裁平静地说，“我要提毛泽东。”我当然不能担保传说全部是真实的，但这里包含着一个深刻的政治寓意。蒋很佩服这两位中国领导人的能力，他在提名时竟然会想到他的这两位过去10年中最主要的对手，这位大战略家终于承认了自己无法征服的这两个对手(两者都一度是他的同志)。然而，有意义的是，近一年之后的现在，白崇禧已率部从广西开到北方，在蒋介石麾下控制华中的主要战场。毛泽东则在地势优越的延安，指挥着共产党军队。南京政府正式委派他负责把守西北的要害地区，并担负起拖延华北战争的主要任务。 八路军 早已在平型关战役和晋北战役中显示出来的、导致中国共产党军队取得辉煌胜利的原因何在？这个军队在国内战争中确有过惊人的记录。但是一些军事观察家总把这些解释为国民党军队不够坚决，从而看不到中国红军特殊的战斗力。业已证明，红色分子的所作所为是同消极抗战的队伍不一样的，但这些观察家认为中国红军尽管能够对付“围剿”，却根本不要梦想能够对付日本这样装备精良、训练有素的现代化军队。 但是战争的头几个月，证明恰恰相反。从技术装备和供给看，八路军在当时比起北方的一些地方军来，情况还要糟得多。但是，后者在侵略者面前节节败退，屡遭失败，而共产党的军队，从刚一参战起，就能够打胜仗。当然，关于这点并不神秘，可以这样解释，即这一切不仅是因为这支工农武装具有卓越的战斗精神，而且是因为中共的指挥员们所具有的根本不同的防御战的战略思想。这一战略在卢沟桥事变爆发的前一年毛泽东就进行了概括【见埃德加·斯诺《红星照耀中国》第三部分，第三章。】。 但是，既然它已被实际运用到抗日战争中去，它不再是一个有趣的纯理论，而成为一个影响战争进程的关键因素。 “能够给我介绍一些有关八路军的情况吗？”我在10月的一天这样问毛泽东。 “在战略和战术问题上，”毛回答，“一般可以说，我们采取了其他中国军队所没有采取的行动，主要的是在敌军翼侧和后方作战。这种战法，比较单纯的正面防御大有区别……只有这样，我们才能保存自己的力量，各个击破我们的敌人。此外，在敌人后方活动的力量是特别危险的力量，他们能够破坏敌人的基地和通讯联络。” “关于战争，拿现时这一阶段的情况来讲，集中使用兵力之时较少，分散使用兵力之时较多，这是为着便于在广大地域袭击敌人翼侧和后方。“军事上的第一要义是保存自己消灭敌人，而要达到此目的，必须采用独立自主的游击战和运动战，避免一切被动的呆板的战法。如果大量军队采用运动战，而八路军则用游击战以辅助之，则胜利之券，必操我手。” 在此后几个月里，人们常常可以听到许多关于中国开展“运动战”的可能性的议论。而当时，蒋介石最精良的部队仍困于上海一带，每天比日军损失多四五倍，“运动战”仅仅是纸上谈兵而已。 毛认真地解释了他的理论就是：只要能够守住，决不放弃重要阵地。但我知道，他认为上海的防御战虽然打得英勇，但他们试图在日军战舰的大炮射程内守住过长的战线，从军事上看是一个错误。对此，大多数外国观察家也许赞成毛的这种观点。 “八路军更有一种极其重要和极其显著的东西，”毛继续说，“这就是它的政治工作。八路军的政治工作的基本原则有三个，即：“第一，官兵一致的原则，这就是在军队中肃清封建主义，建立自觉纪律，实行同甘共苦的生活，因此全军是团结一致的。“第二，军民一致的原则，这是我们的军队立于不败之地的原则。我们必须与普通老百姓保持尽可能密切的联系，而决不用任何手段去违背他们的利益。那么，人民就会支持我们，为我们工作、送情报、保守军事秘密。同人民合作是我们军队成功的一个重要因素……我们获得这一新的力量，不是靠强迫命令，而是靠宣传鼓动与对人民的政治组织——一个非常有效的办法。“第三，瓦解敌军和优待俘虏的原则。我们的胜利不但是依靠我军的作战素质，而且依靠敌军的瓦解。瓦解敌军和优待俘虏的办法目前收效尚未显著，但在将来必定会有成效的。”“八路军的作风与战略，是否也能适用于其他中国军队？” “尽管我们的军队有以上的特点，以致对日本构成特别威胁的因素，”毛答道，“但是，它仍不能够在抗日战争中起决定作用。在数量上它仍然是有限的。当前，国民党军队仍在中国的抗战中起决定作用。 “但没有理由说，八路军的某些优点就不能被其他的中国部队所利用。国民党的军队本来是有大体相同于今日的八路军的精神的，那是在1924年到1927年期间。在大革命期间，新的部队的战略战术与他们的政治精神是一致的。这不是被动的、呆板的作战，而是主动的、活泼的、富于攻击精神的作战。因此获得了北伐的胜利。” “现在的抗日战争，正需要这样的军队。”在红军时期，中国共产党最强大的武器之一，就是在白军中进行宣传。人们可能以为对于外国军队，这种做法是非常有限的。但是，中国红军则是孜孜不倦的宣传员，可以肯定，他们决不会放过任何一个可以做宣传的机会。 “你们对于俘虏，对于日本的普通士兵的政策究竟是什么？”我问毛泽东。 “与过去10年里红军一贯采取的政策本质上相同。”毛答道，“俘虏一旦被解除了武装，就不应当用任何方法去侮辱和虐待他们。我们向他们解释，中国和日本的人民是有着共同的利益的，然后就释放他们。“当然，我们在官兵之间，低级军官和高级军官之间也允许某些差别。那些出身被压迫阶级的普通士兵，特别是那些被日本帝国主义强迫与我们作战的蒙古族和满族人民，我们把他们当作我们的朋友和同志。我们欢迎任何一个愿意同我们一道反对日本帝国主义的人加入我们的队伍，而对于那些不愿意呆在我们队伍中的人，我们给予他们自由，他们可以返回自己的部队。对待军官也是这样。但是，对于那些指挥过战争反对过我们而又帮助制定日本帝国主义现行政策的高级军官，我们要将他们扣留在中国一段时期，以便他们有时间认识和评价自己的错误。如果他们认识到自己的错误，我们也将释放他们。” “但是，根据日军的纪律和传统来看，”我辩解道，“这种政策能取得效果吗？释放的俘虏如果回到自己的部队去，就会被他们的长官杀掉。总的说来，日军是不会理解你们政策的意义的。” “他们杀得越多，”毛肯定地说，“就越会引起日军士兵对中国军队的同情。对于最近山西战斗中被俘的那些俘虏，我们就已经采取了上述政策，我们将继续这样做。通过这个办法，人们就会清楚地认识到我们正在与之战斗的真正的敌人是日本帝国主义，而不是日本人民。“我们同日本人民没有冲突，同被压迫的殖民地民族的人们没有冲突，尽管他们被派来对我们作战。这些人民是我们的朋友，有些不愿回去的，可在八路军服务。将来抗日战场上如果出现‘国际纵队’，他们即可加入这个纵队，拿起武器反对日本帝国主义。” 当时，这些听起来根本无法实现的事情，我不能不把它们当成是毛泽东偶尔的异想天开而已。当我在八路军那里遇到日本俘虏，并同他们谈话之后，我开始改变了我的这种看法。到我离开中国的时候，蒙古、满洲，甚至还有日本的部队，在共产党的领导下，已经在北方组织起来，真正地同中国游击队肩并肩地战斗了。 【本文原标题为《与英国记者贝特兰之谈话》。选自1937年12月由救亡出版社印行、大华编译的《毛泽东印象记》一书。与上文属于同一篇文章，但此篇发表时间比较早，作者所引毛泽东的谈话更具有原始史料性，对研究毛泽东及其思想具有一定史料价值。本书排印时除个别技术性改动外，一律按原文排录，供与前文参考阅读。——本书编者注。】 一、共产党与抗日战争 贝问：中国共产党在中日战争爆发前后，有些什么具体的表示？ 毛答：在这次战争爆发以前，中国共产党曾经再三向全国警告过，对日战争是不能避免的，所有日本“和平解决”的言论，日本外交家的漂亮辞句，都不过是掩盖其战争准备的烟幕弹。我们曾经反复指出，必须加强统一战线，实行革命政策，才能执行胜利的民族解放战争。其中特别重要的，是中国政府必须实现民主权利，以动员全体民众加入抗日战线。对于相信日本的“和平保证”以为战争或可避免，以及相信不动员民众也可以抵抗日寇的人们，我们曾经反复指出了他们的错误。战争的爆发及其经过，证明我们这些意见的正确。卢沟桥事变发生的第二天，共产党即向全国发出宣言，号召各党各派各阶层一致抵抗日寇的侵略，加强民族统一战线。不久我们又发表了《抗日救国十大纲领》，提出在抗日战争中中国政府所应采取的政策。国共合作成立之时，又发表了一个重要的宣言。这些都证明我们对于加强统一战线，实行革命政策来进行战争的这种方针，是坚持不懈的。在这个时期中，我们的口号集中在一点上，就是“全面的全民族的战争”。 二、抗日战争的情况与教训 贝问：据你的观察，战争到现在已经产生了一些什么结果？ 毛答：主要的有两方面。一方面是日本帝国主义的攻城略地、奸淫、抢劫、焚烧与屠杀，把亡国危险最后加到中国人身上。另一方面是中国大多数人从此得到了深刻的认识。知(道)非进一步团结与实现全民抗战不能挽救危机，同时也开始促醒了世界各和平国家认识抵抗日本威胁的必要。这些就是已经产生了的结果【括号内文字为本书编者所加。】。 贝问：日本的目的你以为是什么，这些目的已经实现了多少？ 毛答：日本的计划，第一步是占领华北与上海，第二步再占领其他区域，这就是他的目的。说到日寇实现其计划的程度，由于中国至今还限制于单纯的政府与军队的抗战，使得日寇在短期内取得了冀察绥三省，山西亦在危急中。惟有实行民众与政府一致的抗战，才能挽救危局。 贝问：据你的意见，中国的抗战也有他的成绩没有？如果说到教训，则教训在何处？ 毛答：这个问题我愿意和你多谈一谈。首先来说，成绩是有的，而且是伟大的。这表现在： (一)现在的战争，是自有帝国主义侵略中国以来所没有的，他是真正全国地域参加了的战争，这个战争的性质是革命的。 (二)战争把全国分崩离析的局面弄得比较的团结了，国共合作是这个团结的基础。 (三)唤起了国际舆论的同情，国际间过去鄙视中国不抵抗的，现在转变为尊敬中国的抵抗了。 (四)给了日寇以很大的消耗，闻日寇资财的消耗是每天2000万元，人员的消耗尚无统计，但一定也是很大的。如果说过去日寇差不多不费一点力气唾手而得东四省，现在就非经过血战的代价不能占领中国的土地了。日寇原欲在中国求偿其大欲，但经中国长期抵抗的结果，将使日本帝国主义本身转变到崩溃的道路，从这一方面说，中国的抗战不但为了自救，且在全世界反法西斯阵线中尽了他的大责任，抗日战争的革命性又表现在这一方面。 (五)从战争取得了教训，这是用土地和血肉换来的。说到教训，那是很大的。几个月的抗战中国，暴露了中国的许多弱点，这首先表现在政治方面。这次参战的地域虽是全国性的，参战的成份却不是全国性的，广大的人民群众依然如过去一样被政府限制着不许起来参战，因此现在的战争还不是群众性的战争。反对日本帝国主义侵略的战争而不带群众性，是决然不能胜利的。有些人在说：“现在已经是全面性的战争。”这只说明了参战地域的普遍，从参战的成分说来则是片面的，因为还仅属政府与军队的抗战。没有人民的抗战，几个月来许多土地的丧失，许多军队的失利，主要的原因就在这里。所以现在的抗战虽然是革命的，但他的革命性不完全，就因为还不是群众战。这也同时是一个团结问题。中国各党派间虽然较前团结，但还远远地没有达到必要的程度，政治犯大多数还没有释放，党禁并没有完全开放。至于政府与人民之间，军队与人民之间，军官与兵士之间，关系依然十分恶劣，有的是隔离而不是团结，这是一个最基本的问题，这个问题不解决，战争的胜利就无从说起的。此外，军事上的错误，也是丧军失地的一个大原因，打的大半都是被动的仗，军事术语叫做“单纯防御”，这样的打法是没有可能胜利的。要胜利必须政治上、军事上都采取和现时大有区别的政策，这就是我们所得的教训。 贝问：那么，政治上军事上必须的条件是什么？ 毛答：政治上说来，第一，须将现政府改造成为一个人民代表参加的统一战线政府，这个政府是民主的，又是集中的，这个政府实行必要的革命政策。第二，允许人民以言论、出版、集会、结社与武装抗敌的自由，使战争带有群众性。第三，人民生活的改良是必要的，包括废除苛捐杂税，减租减息，改良工人与下级官兵的待遇，优待抗日军人家属，救济灾民难民等等在内。政府的财政应该放在合理负担即有钱出钱的原则上。第四，外交政策的积极化。第五，文化教育政策的改革。第六，严厉地镇压汉奸。这个问题现在已到了极严重的程度，汉奸们横行无忌，在战线上则援助敌人，在后方则肆行捣乱，并有装出抗日面貌反称爱国人民为汉奸而加以逮捕者，但要真正镇压汉奸，只有人民起来与政府合作，才有可能。军事上说来，亦须实行全盘的改革，主要的是战略战术上“单纯防御”的方针，改变为积极攻击敌人的方针；旧制度的军队，改变为新制度的军队；强迫动员的方法，改变为鼓动人民上前线的方法；不统一的指挥，改变为统一的指挥；脱离人民的无纪律状态，改变为秋毫无犯建设在自觉原则上的纪律；单单正规军作战的局面，改变为发展广泛的人民游击战争配合正规军作战的局面等等。所有上述这些政治军事条件，都在我们发布的十大纲领中提出来了。这些政策，都符合于孙中山先生的“三民主义”、“三大政策”及其遗嘱的精神，只有实行这些，战争才能胜利。 贝问：共产党如何使这个纲领实行起来？ 毛答：我们的工作，是以不疲倦的努力，紧张地而又耐心地解释现在的形势，联合国民党及其他一切爱国党派，为扩大和巩固抗日民族统一战线，动员一切力量，争取抗战胜利而斗争，因为现在的抗日民族统一战线，范围还很狭小，必须把它扩大起来，这就是实行孙中山先生“唤起民众”的遗嘱，动员社会的下层民众加进这个统一战线去。说到统一战线的巩固，就是要实行一个共同纲领，用这个纲领来约束各党各派的行动。我们同意实行孙中山先生的革命的“三民主义”、“三大政策”，及其遗嘱，作为各党派各阶层统一战线的共同纲领。但这个纲领至今没有为各党派所承认，首先国民党还没有承认发布这一个全部的纲领。国民党现在已经部分地实行了孙中山先生的民族主义，这表现在实行了对日抗战。但民权主义是没有实行的，民生主义也没有实行，这样就使得现在的抗战发生了严重的危机。现在战争如此紧急，应是国民党全都实行“三民主义”的时候了，再不实行就要悔之无及了。共产党的责任，在于大声疾呼向国民党及全国人民作不疲倦的解释与说明，务使真正革命的“三民主义”、“三大政策”及孙氏遗嘱，全部彻底地在全国范围内实行起来，用以扩大与巩固抗日民族统一战线。 三、八路军在抗日战争中 贝问：请你告我以八路军的情形，这是很多人关心的，例如战略战术方面，政治工作方面等等。 毛答：红军自改为第八路军开赴前线以后，关心他的行动的人确是很多的。我现在向你说明一个大概。 先说战斗情况。在战略上，第八路军正以山西为中心进行战争，如你所知，第八路军曾经有了多次胜利，例如平型关的战斗，平鲁、宁武的夺回，涞源、广灵的克复，紫荆关的占领，截断大同雁门关间、蔚县平型关间、朔县宁武间日军的三条主要运输道路，并向雁门关以南日军之后方攻击，平型关、雁门关的两次夺回，近日又克复河北的曲阳、唐县等。进入山西的日本军队，现在在战略上是在第八路军和其他中国军队的四面包围之中，我们可以断言，日军在华北今后将遇到最坚强的抵抗，日军要在山西横行，必将遇到他前所未有的困难。 其次战略战术问题，我们采取了其他的中国军队所没有采取的行动，八路军主要的是在敌军翼侧和后方作战。这种战法，比较单纯的正面防御大有区别。我们不反对使用一部分兵力于正面，这是必要的。但主力必须使用于侧面，采取包围迂回战法，独立自主的攻击敌人，才能保存自己的力量，消灭敌人的力量，再则使用若干兵力于敌人后方，其威力特别强大，因为捣乱了敌人的运输与根据地。就是在正面作战的军队：也不可用单纯防御(又名专守防御)的战法，主要应采取“反突击”。几个月来军事上的失利，作战方法失宜是其重要原因之一。现在第八路军采用的战法，我们名之为“独立自主的运动游击战”。这和我们过去在国内战争时采用的战法，其基本原则是相同的。但亦有某些区别，拿现时这一阶段的情况来讲，集中使用兵力之时较少，分散使用兵力之时较多，这是为着在广大地域袭击敌人翼侧和后方之必要而采用的。若在全国军队，因其数最广大，除以一部守正面及以另一部分散进行游击战外，主力应经常集中地使用于敌之翼侧。军事上的第一要义是保存自己消灭敌人，而要达到此目的，必须采用“独立自主的运动战与游击战”，避免一切被动的呆板的机械的战法。如果大量军队采用运动战，而红军则游击战以辅助之，则胜利之券，大操我手。 其次，政治工作问题。第八路军更有一种极其重要和极其显著的东西，这就是他的政治工作。八路军政治工作的基本原则有三个：即第一，官兵一致的原则，这就是肃清了封建主义，废除了打骂制度，建立了自觉纪律，实行了同甘共苦的生活，因此全军是团结一致的；第二，军民一致的原则，这就是秋毫无犯的民众纪律，宣传组织与武装民众，减轻民众的经济负担，打击危害军民的汉奸卖国贼，因此军民团结一致，到处得到人民的欢迎；第三，是宣传敌军与优待俘虏的原则，在这一工作上，不单是依靠我军的作战，而且依靠敌军的瓦解，虽目前效力尚未显著，但将来必定有成效的。此外从第二个原则出发，八路军的补充不采取(压)迫人民的方式，而采取鼓(动)人民上前线的方式，这个办法较之压迫的办法收效大得多【本段括号内文字为本书编者所加。】。 现在河北、察哈尔，绥远和山西一部分虽已丧失，但我们绝不灰心，坚决号召全军配合一切友军为保卫山西收复失地而血战到底。第八路军将和其他中国部队一致行动，坚持山西的抗战局面，这对于整个的战争、特别对于华北的战争，是有重大的意义的。 (讲到这里，毛暂停，在一张地图上指出第八路军在山西的最近活动地带，在这些地方第八路已经获得多次的军事胜利，他解释第八路军在敌人的翼侧和后方作战的一般的战略战。) 贝问：据你看来，八路军的这些长处，是否也能适用于其他中国军队？ 毛答：完全能够适用。国民党的军队本来是有大体上相同于今日第八路军的精神的，那就是在1925至1927年的时代。那时中国共产党赞助国民党组织新制的军队，在开始时候不过两个团，便已团结了许多军队在他的周围，取得第一次战胜陈炯明的胜利。以后扩大成为一个军，影响了更多的军队，于是才有北伐之役。那时军队有一种新气象，官兵之间与军民之间大体上是团结的，奋勇向前的革命精神充满了军队。那时军队设立了党代表与政治部，这种制度是中国历史上没有的，却靠了这种制度使军队一新其面貌。1927年以后的红军以至今日的八路军，不过是继承这种制度而加以发展罢了。大革命时代有了新精神的军队，其作战方法也自然与其政治精神配合，不是被动的呆板的机械的作战，而是主动的活泼的富于攻击精神的作战，因此获得了北伐胜利。现在的抗日战场，正需要这样的军队的。这样军队并不一定要几百万，有了几十万作中心就能战胜日本帝国主义。抗战以来全国军队的英勇牺牲，是我们十分敬佩的，但需要从血战中得出一定的教训。尤其盼望有过英勇战绩有过光荣历史的主力军队，出而领导全军的改造。西班牙政府军的改造，可以作为我们的借鉴。 贝问：优待俘虏的政策，在日本军队的纪律下未必有效吧？例如释放回去后日方就把他们杀了，日军全部并不知道你们政策的意义。 毛答：这是不可能的，他们越杀得多，就越引起日军士兵同情于华军，这种事瞒不了士兵群众的眼睛。我们的这种政策是坚持的，例如日军现已公开声言要对八路军施放毒气，即使他们这样做，我们优待俘虏的政策仍然不变。我们仍然把日本士兵及一切被迫作战的干部看得如同自己的兄弟一样，衷心地同情于他们，一经解除武装，立即给以优待，不加侮辱，不施责骂，向他们说明两国人民利益的一致，释放他们回去，有些不愿回去的，可在八路军服务，将来抗日战场上如果出现“国际纵队”，他们即可加入这个军队，手执武器反对日本帝国主义。 贝问：你们对于将被毒气攻击一事有所准备没有？ 毛答：因为物质困难，现时还没有什么防御武器，但我们正从蒋委员长要求援助。朱总司令已准备发表宣言答复日本华北军司令部，这个宣言指出，日本法西斯这种灭人道的举动，必然促成他们自己的毁灭。 四、抗日战争中的投降主义 贝问：据我所知，日本一面进行战争，一面又在上海放出和平空气，日本的目的究竟何在？ 毛答：日本帝国主义在达到它的一定步骤后，它将为着三个目的再一次放出和平的烟幕弹。这三个目的是：(一)巩固已得的阵地，以便作为第二步进攻的战略出发地；(二)分裂中国的抗日阵线；(三)拆散世界各国援助中国的阵线。现在的空气，不过是施放和平烟幕弹的开始而已。危险的是中国居然有些动摇分子正在准备去上敌人的钓钩、汉奸卖国贼从而穿插其间，散布种种谣言，企图使中国投降日寇。 贝问：据你看，这种危险企图的前途如何？ 毛答：前途不外两种，一是把投降主义克服下去；一是投降主义得势，陷中国于纷乱，使抗日阵线趋于分裂。 贝问：两种情况中何种可能为多。 毛答：中国人民全体是要求抗战到底的，社会上层分子阵营中如果有一部分在行动上走入投降道路，则其余坚决部分必起而反对，和人民一道继续执行抗战。这种情况下，当然是中国抗日阵线的不幸。但我相信投降主义是得不到群众的，最后将为群众的力量所克服，继续使战争坚持下去，争取战争的胜利。蒋介石先生似乎已经看出了这一点，故他在10月9日发表的谈话中及答复《罗斯福宣言》的谈话中指出了坚持战争到底的方针，他说即使打到只剩下一人一枪也还要继续打。中国共产党坚决赞成蒋介石先生这种方针，排斥一切动摇分子的投降主义。共产党的口号是“为保卫祖国流尽最后一滴血”，蒋氏谈话的精神和我们的口号是相符合的。 贝问：请问如何克服投降主义？ 毛答：言论上指出投降的危险，行动上组织人民群众制止投降运动。投降主义根源于民族失败主义，即民族悲观主义，这种悲观主义认为中国在打了败仗之后再也无力抗日。不知失败正是成功之母，从失败经验中取得了深刻的教训，即是将来胜利的基础。悲观主义只看见抗战中的失败，不看见抗战中的成绩，尤其不看见失败中已经包含了胜利的因素，而敌人 则在胜利中包含了失败的因素，向人民群众指出战争的胜利前途，使之明白失败与困难的暂时性，只要百折不回地奋斗下去，最后的胜利必属于我们。投降主义没有了群众的基础，即无所施其投降伎俩，抗日战线便能巩固起来。 五、民主制度与抗日战争 贝问：共产党在纲领中提出的“民主”是什么意思，他和“战时政府”岂不是互相冲突的？ 毛答：一点也不冲突。共产党还在1936年9月就提出了“统一的民主共和国”这个口号。这个口号政治上、组织上的含义包括如下三点：(一)不是一个阶层的国家与政府，而是排除汉奸卖国贼在外的一切阶层互相联盟的国家与政府，其中必须包括工人、农民、小资产阶级在内。(二)政府的组织形式的民主集中制，他是民主的，又是集中的，将民主与集中两个似乎相冲突的东西，在一定形式上统一起来。(三)政府给予人民以全部必须的政治自由，特别是组织训练与武装自卫之自由。从这三方面看来，与所谓“战时政府”并没有任何的冲突，这正是一个利于抗日战争的国家制度与政府制度。 贝问：可是“民主与集中”在名词上不是矛盾的东西吗？ 毛答：不但看名词，而且看实际。民主和集中之间，并没有不可跳过的深沟，对于中国二者都是必须的。一方面，我们所要求的政府，必须是能够真正代表民意的政府，这个政府一定要有全中国广大人民群众的支持和拥护，人民也一定要能够自由地去支持政府，和一切机会去影响政府的政策，这就是民主制的意义。另一方面，行政权力的集中化是必要的，当人民要求的政策一经通过民意机关而交付于自己选举的政府的时候，即由政府去执行。只要执行时不违背曾经民意通过的方针，其执行必能顺利无阻，这就是集中制的意义。只有采取民主集中制，政府的力量才特别强大，抗日战争中国防性质的政府必定要采取这个有利的民主集中制。人类政治生活进到当前的时代，已经从历史总结中得到了这个最好的组织形式，无论平时战时都以民主集中制为有利，战时则更能发挥政治与军事的效力。 贝问：这和战时内阁制度不相符合吧？ 毛答：这是与历史上的某些战时内阁不相符合。 贝问：难道也有符合的？ 毛答：也有符合的。战时的政治制度大体上可分为两类，一是民主集中的，一是绝对集中的，由战争的性质所决定。历史上的一切争战，依其性质可以分为两类，一是革命的战争，一是反革命的战争。例如二十几年前的欧洲大战，是一个帝国主义性质的战争，那时各个帝国主义政府强迫人民为帝国主义的利益作战，违反人民的利益，这种情形下英国路易·乔治一类的政府是需要的。路易·乔治压迫英国人民不许说反对帝国主义战争的话，任何表现这种民意的机关与集会都不许存在，即使仍然有国会，那也是奉令通过战争预算的国会，也是一群帝国主义者。战争的目的政府与人民不一致，就产生了只要集中不要民主的绝对集中主义政府。可是历史上还有革命的战争，例如法国的革命战争、俄国的革命战争，目前西班牙的革命战争。这一类的战争，战争的目的政府与人民一致。因此政府不怕人民不赞成战争，为的是人民极愿意进行这种战争，政府的基础建设在人民的自愿支持之上，所以政府不但不惧怕人民，而且必须唤起人民、引导人民发表意见，以便积极地参加战争。中国的民族解放战争是人民极端同意的，战争的目的政府与人民并无二致，战争的进行没有人民参加又是不能胜利的，因此民主集中制成为必要。中国1927年的北伐战争也是革命的，当时也依靠了民主集中制取得了胜利。由此看来，可见如果战争的目的，是直接代表着人民利益的时候，政府越民主，战争就越好进行。这样的政府就不应畏惧人民反对战争，相反，这个政府所顾虑的，应是人民的不起来，与对于战争的冷淡。战争的性质决定政府与人民的关系，这是一个历史的原则。 贝问：那么，你们准备经过什么步骤实现新的政治制度？ 毛答：关键在于国共两党的合作。 贝问：为什么？ 毛答：15年来的中国政局，国共两党的关系是决定的因素。1925年至1927年的两党合作，造成了第一次革命的胜利。1927年两党的分裂，造成了10年来的不幸局面。然而分裂的责任不在我们，我们是被迫转入抵抗国民党压迫的方向，我们坚持了解放中国的光荣旗帜。现在进入第三个阶段了，为了抗日救国，两党必须在一定纲领上进行彻底的合作。经过我们不断的努力，这个合作算是成立了，问题在于双方承认一个共同纲领，并在这纲领上行动起来，新的政治制度的建立，是这纲领的重要部分。 贝问：怎样经过两党的合作达到新制度的建立？ 毛答：我们正在提议改造政府机构与军队制度。为应付当前的紧急状态，我们提议召集临时国民大会。这个大会的代表，应大体上采用孙中山先生在1924年的主张，由各抗日党派、抗日军队、抗日民众团体与实业团体，按照一定比例推选出来。这个大会的职权，应是国家的最高权力机关，由它决定救国方针，通过宪法大纲，并选举政府。我们认为抗战已到了紧急的转变关头，只有迅速召集这种有权力而又能代表民意的国民大会，才能以新政治面目，挽救时局危机。这一提议我们正在向国民党交换意见，希望得到他们的同意。 贝问：共产党不是主张普选制的吗？ 毛答：我们是主张普选制的，因为只有普选制才能彻底地表现民意。临时国民大会是一种过渡方式，因为在紧急情况下不许可从容的选举，目前也没有保证选举出于民意的条件。此时求其能够比较的代表民意，还是依照孙中山先生在世时候的主张，由政党、军队与民众团体各自推出代表的好。这种办法，当然与普选制有区别，我们一定要达到普选制，这个办法仅是到普选制的桥梁，然而他是当前比较最好的办法。 贝问：据你估量，国民党是否能够同意？ 毛答：国难至此，国民党中许多明达之士早已有了这种呼声，蒋介石先生亦曾声明要实行民权主义，社会各界人士、抗战军队的将领，亦有多人感到这种必要了。我想国民党没有理由拒绝这个提议吧。假如他们同意的话，共产党将与国民党走到亲密合作的阶段，这是一个国利民福的前提。贝问：国民政府不是宣布了停止国民大会的召集吗？毛答：那个停止是对的。停止的是国民党过去准备召集的国民大会，那个大会按国民党规定是一点权力没有的，其选举更根本不合民意，我们及社会各界都不同意这样的国民大会。我们现在提议的临时国民大会，同已经停止，精神根本不同。临时国民大会开会之后，耳目必为之一新，政府机构的改造、军队的改造与人民的动员，就得着一个必要的前提，抗战局面的转机实系于此。 <script></script>

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