<h1>《毛泽东印象》12章 第四次会见毛泽东</h1><hr /> <p> 我回到中国两个多月后，毛泽东邀我在1965年1月9日晚上去吃饭，我们交谈了4个小时左右。外国客人只我一个。在座的两位中国官员——龚澎女士和她的丈夫乔冠华，是革命胜利以前就认识的朋友。龚澎和她的姊姊龚普生还在教会学校燕京大学(今天已成为北京大学的一部分)读书时，我就认识她们，我战前住在北平时，有一个短时期曾在那里教书。后来，龚澎有好几年担任过周恩来的私人秘书。现在她是外交部部长助理。她的丈夫是外交部副部长。两人的英语都很好。 </p><p> 我没有提出书面问题，也没有做记录。我事先理解，这次交谈同1960年那次访问他一样，是不供发表的。当夜一回到住处，我就尽我所能记忆的，立即把说过的话都记下来。第二天，使我喜出望外的是接到通知说，这次会见时的谈话，只要不用直接引语，大部分都可以发表。幸好我得到当时作了记录的龚澎的帮助，能够对照我自己关于谈话的笔记加以订正，所以这篇记载大体上应该是正确的。 </p><p> 用毛自己的话来说，我们的谈话简直是“山南海北”、“海阔天空”，有些方面是独特的。毛当然会见过无数的人，可是招待非共产主义者的西方人来同他一起吃饭却不多见。我相信从1949年人民共和国成立以来，我是为了发表文章而同他交谈的第一个外国人。 </p><p> 为什么我能成为一个例外呢？大概是因为从他还是一个受通缉的“赤匪”住在陕西窑洞里的时候起，我就认识他了。1936年，我还是年轻的新闻记者，为了想看一看蒋介石费了10年时间试图“清剿”的究竟是些什么样的人，因而进入了中国西北地区。我是第一个进入老“红区”的新闻记者，也是第一个采访毛泽东、周恩来、林彪和其他领导人的人。毛当时43岁，很瘦，比一般中国人高，在从华南(经过康藏高原的东部)进行以“长征”闻名的6000英里英勇撤退的锻炼而变得更加坚强。我在他的窑洞里度过好多个夜晚，听他讲自己的生平，介绍到那时为止的共产党革命历史。 </p><p> 从那以后，整整一代的时间过去了，今天72岁的毛泽东在紫禁城的天安门隔着广场的对面，富丽堂皇的人民大会堂里一个北京式装饰的宽敞房间里接见我。 </p><p> 上一次我同毛谈话是在1960年，当时中国正处在经济困难之中，那是由天灾和人祸的残酷结合造成的。苏联专家突然被撤走，工业机械的供应被中断，300多个重点工程的合同突然被撕毁。农业连续第二年遭到水旱灾，几乎有一半的农作物遭到部分的或全部的毁坏。由于为大跃进制订的目标高得无法完成，在人民公社的试验阶段正常生产遭到破坏。只是由于实施了严格的定量配给，才避免了大规模的饥荒。当时毛曾对我说，人民还不能吃饱。他预言，在国民生产总值方面，中国需要50年时间才能赶上美国。 </p><p> 到1965年1月，情况已大有改善。连续3年的丰收使全国人民不仅吃饱了肚子，还积累了一些粮食和肉类的储备。各处商店都摆着便宜的基本食品和生活必需品。中国正在偿还欠苏联的最后一笔外债。(1964年10月)核装置的爆炸提供了新成就的象征，有助于恢复共产主义的和爱国主义的信心和自尊。 </p><p> 毛泽东本来可以带着可以理解的自豪感谈到他的“自力更生”政策。但是他没有夸口。 </p><p> 我发现他处于作哲理思考的情绪之中，谈到他同死亡的约会，而且看上去愿意把自己的政治遗产留待后世去评价。这位老战士还有一两度精力的高潮，还有时间去发动“无产阶级文化大革命”，以使他的教导在青年身上留下持久的印记，这是到第二年才充分显示出来的。 </p><p> 他在同我谈话以前，连续几个星期曾同到首都来参加全国人民代表大会年度会议的许多省级领导人日夜紧张开会。如果他有病，他同我的谈话会较快地就结束了。在我们交谈的整个过程中，他看去十分轻松。交谈从下午6点多开始，吃晚饭的时候也未停止，饭后又谈了两小时左右。 </p><p> 后来他的一个医生告诉我，毛没有器官方面的毛病，除了年龄关系的正常疲倦外，毫无病痛。他吃带辣的湖南菜，饭量不大，并且像过去那样随便地喝一两杯中国葡萄酒。那个晚上他大概吸了12支香烟。 </p><p> 在我们开始交谈时，来了一位摄影记者，拍了一个电影短片，毛说是应我的请求而拍的。我曾要求他准许把采访过程全部拍成电视纪录片，当时本不抱多少成功的希望。这时我说：“好多年前，我请你把你的生平告诉我。开始你反对，我争论说，让中国人民和外国人民知道你是怎样的人，是什么力量在推动你工作，这是有用处的。我想你会同意，把你的传记发表出来是好事，不是坏事。如今，又有谣言说你病得很重。如果在屏幕上向全世界戳穿这些谣言是极大的夸张，那不是很好吗？” </p><p> 毛带着苦笑回答说，关于这个，可能是有些怀疑吧。他不久就要去见上帝了。 </p><p> 我们在1960年的那次会见，中国报纸没有报道。1965年我们谈话的那一天，《人民日报》登载了毛泽东和我的大幅照片，我只被介绍为“写《西行漫记》的美国作者”。现在是第一次把谈话的全文在这里发表(仅仅应要求略去了一两处)。它以略有删节的方式，首先登在巴黎《新直言报》，1965年2月4到17日登在东京的《朝日新闻》，不久又登在汉堡《明星报》、罗马《欧罗巴》、伦敦《星期日泰晤士报》和华盛顿《新共和》杂志【美国各大报纸，包括《纽约时报》，都拒绝登载这篇谈话。——原注。】。为了把我自己的笔记全部写出，并把它同龚澎的笔记取得一致，有必要在文字上作小的修改(同以前发表的比较而言)。 </p><p> 这次谈话获得发表，又在政府和党的机关报上加以报道，这显然加重了这件事的分量，使它绝不仅是重叙旧谊。 </p><p> 在我看来，毛泽东很可能想通过这种方式，把中国对战争与和平的条件的看法，特别是对越南问题的看法通知美国。 </p><p> 后来，在1970年我回到中国时，有几个朋友向我指出，毛在1960年讲的那些话，特别是关于去见上帝的话，可能是有意迷惑那些希望促他早死的人。我在国外发表的采访记从来没有照样在中国报纸上公开登载，但是据我了解，它被译成中文传达给高级党员干部。毛泽东直截了当地声明，除非中国领土受到直接攻击，中国不会介入越南。 </p><p> 西 藏 和 神 </p><p> 我说：“自从上次我见到你以来，中国经历了困难时期，但现在已出现了可观的高水平。你在1960年说，90％的人是拥护政府的，反对的只有10％。现在怎样呢？” </p><p> 毛回答说，还有一些蒋介石分子，但是总数不多了。许多人已经改好了思想，这种人今后还有希望增加。至于这些人的子女，他们是可以再教育的。总之，可以说95％，甚至更多的人，是团结的，拥护社会主义的。 </p><p> 我心里想起了班禅喇嘛，他刚刚被撤销了西藏自治区筹备委员会代理主任的职务【1980年9月10日第五届全国人民代表大会第三次会议补选班禅额尔德尼·确吉坚赞为全国人民代表大会常务委员会副委员长。——原注。】。土改即将结束，以前属于僧侣阶级及其经纪人的土地很快就要集体化了。在北京的监护下对青年和无地农奴进行13年的思想教育之后，迅速壮大了的共产党似乎已做好准备要消除古老神权统治的残余政治影响。这些新识字的人手里有了毛主义教师交给他们的科学和工业的法宝，彻底破坏了神权统治的权威。喇嘛教和它的诸神正在正式变成被遗忘的民间传说了。 </p><p> 我问道：“你认为班禅喇嘛的问题，是他同以前压迫农奴的旧僧侣地主权力的封建联系呢，还是他作为宗教领袖的职责同与教会分离的新政权的冲突呢？” </p><p> 毛回答说，这基本上是一个土地问题，而不是宗教自由问题。封建主已经失去了土地，他们的农奴得到了解放，现在做了主人。 </p><p> 班禅喇嘛周围的有些人还不是老得已经不能改造，还可能取得进步。班禅自己也可能改变思想。他还是全国人民代表大会的代表。现在他住在北京，但是如果他愿意的话，随时可以回拉萨去；这由他自己决定。 </p><p> 至于喇嘛教作为一种宗教，没有人压迫它的真正的信徒，所有寺庙都是开放的，宗教仪式也在继续举行【在“文化大革命”期间，除少数寺庙外已一律关闭。——原注。】；问题在于，活佛们并不总是按照自己讲的教义行事的，而且远不是不过问政治。达赖喇嘛本人曾对毛泽东说过，他不相信自己是一个活佛，不过如果有人公开这样说，达赖不得不加以否认。许多基督教牧师和神父也完全不相信自己所讲的道，但是教徒中有很多人是真正的信徒。有些人说，毛自己从来不迷信，但事实并非如此。他提醒我说，他的母亲是个虔诚的佛教徒，经常拜佛；少年时他曾站在母亲一边反对不信佛的父亲。有一天，他的父亲走过一个荒凉的树林，碰到一只老虎——是真老虎，不是纸老虎——他拼命跑回家，马上就烧香供神。很多人不都是这样的吗？遇到困难就求神拜佛，顺利时就把神全忘了。 </p><p> “中国还有神吗？” </p><p> 当然有。据我所知，中国人不只有一个神，而是有许多神。什么东西都有神：门神、灶神、雨神、山神、观音菩萨，等等。连一块石头不是也能变成神吗？信伊斯兰教的还有几百万，信佛教和道教的也有几百万。还有几百万人是基督徒，包括天主教徒和新教徒。还有一些人真正信喇嘛教。 </p><p> “你去过西藏没有？” </p><p> 没有，他没有去过西藏，只是在长征途中路过西藏东部的边缘地区。那时他到过许多地方，可是有些地区他没有能去看看。例如，他们(指国民党)就不让他去看看云南府(昆明)。他们让他看贵州，可是不让他看贵阳。如今他大概可以去云南看看，但是还没有这样做。新疆他也没有去过。 </p><p> 他回忆起，他第一次告诉我，他父亲碰到老虎的事是在30年以前，他说那个时候，在第一次对国民党内战快结束的时候，他们的条件很差。然而老红军尽管人数少，却是团结和坚强的。我曾经看见他们只有轻武器。 </p><p> “还有贫农团扛的长矛。” </p><p> 是啊，甚至还有扫帚呢。开始时决定胜败的不是手中有什么武器。真正起决定作用的是胜利的决心和正确的目标。还有其他许多因素。现在20多年过去了，他们的武器比过去的好了，但是决定胜负的仍然是同样的那些因素。 </p><p> “那时大家想的主要是从日本人手里解放中国。我那时的确没有预见到革命中国的兴起在世界上的全部意义。” </p><p> 美国怎样武装了革命 </p><p> 毛回忆起我第一次在保安访问他的时候，他们刚开始做抗日战争的准备。1937年同蒋介石达成共同抗日的协议之后，毛的军队尽量避免同敌人的主力部队作战，而是集中力量在农民中间建立游击根据地。日本人帮了很大的忙。他们占领和焚烧了华东广大地区的村庄。他们教育了人民，激发了人民的政治觉悟。日本人创造了条件，使共产党领导的游击队能够增加兵源，扩大领土。今天，当日本人来见毛，向他谢罪的时候，他却感谢他们的帮助。他说，他那时倒是希望日本军队能打到西安，甚至重庆。如果他们那样做了，游击队的力量会壮大得更快。不仅日本共产党，而且日本社会党的左右翼，都同意日本军阀是帮助了中国共产党。 </p><p> 后来，在内战时期，美国政府站到蒋介石一边，这也帮助了中共。在解放战争时期，他们主要依靠蒋介石的军队转交给他们的美国武器。现在，越南的解放部队也是美国用同样的方法加以武装的。 </p><p> 蒋委员长一直是中共的教员。如果没有他的教育，像毛自己这样的人就不能摆脱右倾机会主义，拿起武器同他进行斗争。实际上，正是蒋介石和日本军阀直接教会他们怎样打仗，而美国则是他们的间接教员。 </p><p> “西贡的有些美国评论家把越共的力量同1947年中国人民解放军开始大规模歼灭国民党军队时期的情况相比。两者的情况大体相当吗？” </p><p> 毛不以为然。中国的第二次革命战争已经涉及到要解放整个广大国土。到1947年，解放军已拥有100多万人，同蒋介石方面的几百万军队对抗。当时解放军已经运用整师和整军的兵力，而南越解放部队现在还只是以营或至多以团为单位在作战。美国在越南的兵力还比较少。当然，如果他们增加，就有助于加速把人民武装起来反抗他们。但是，如果我对美国领导人说，他们是在培植一个最后将把他们打败的革命运动，他们是听不进去的。他们不愿意让越南人决定自己的事务。他们听过吴庭艳的话吗？胡志明和他(毛)都认为吴庭艳还不是那么坏。他们曾希望美国人多维持他几年。但是性急的美国将军们越来越讨厌吴庭艳，把他干掉了。可是，在他被暗杀之后，天地间是不是安宁些了呢？ </p><p> “越共部队现在单靠自己的力量能够获胜吗？” </p><p> 他说，是的，他认为他们是能够的。他们的处境比中国第一次(革命的)内战时期共产党的处境要好一些。那时没有外国的直接干预，而现在越共已经有美国的干预来帮助武装和教育它的官兵。反对美国的人不再限于解放军了。就是吴庭艳也不愿听命于人。这种独立性现在已扩大到将军中间。美国教员正在取得成功。 </p><p> 我问这些将军中是否不久会有人参加到解放军来。毛说是的，有些人最终会学国民党将领的样转到共产党这边来的。 </p> <script><!-- getPageBottom(); --></script>